"El dibujo en particular, mis carencias en esa materia, me llevaron a adoptar el humor gráfico. Yo ya conté mil veces que terminé el secundario con diploma de honor y medalla de oro que está acá; pero me aplazaron en dibujo en primer año y tuve que ir a dar examen después de ir a aprender en la Academia de Atenas de la calle Córdoba y Gurruchaga donde hice todas las naturalezas muertas del mundo, carbonilla, esfumino y ese tipo de cosas que me costaban un trabajo enorme. Por supuesto que aprobé en el examen de diciembre. Después en segundo año tuve una profesora de dibujo descendiente del Almirante Espora, la Sra. Espora Roca, que le gustaba mucho la música clásica, entonces mientras todos los demás se esforzaban en dibujar yo le hablaba de música clásica - que algo sabía - y la distraía y nunca me exigía esos trabajos, ahí aprobé música…"
Con esta anécdota, iniciamos la transcripción de la entrevista que tuvimos la oportunidad de realizarle el pasado lunes 7 de enero a Daniel Divinsky, el ya mítico dueño y director de Ediciones De la Flor.
Por supuesto, fuimos muy amablemente atendidos al llegar a la editorial y esa amabilidad prosiguió durante todo el reportaje. En su estudio - rodeado de infinidad de libros, fotos, recuerdos y dibujos dedicados por gente como Quino, Rep, Decour, Daniel Paz y tantos otros - dimos comienzo a la charla, que transcurrió por los más variados temas.
Tal vez sea necesario comentar que, por un lado, no somos periodistas y todas las preguntas fueron realizadas desde ese rinconcito en el corazón de amantes de las historietas argentinas, y por otro, en general no promovimos la repregunta por el simple hecho de que Divinsky tenía y tiene los tiempos muy acotados, debido a múltiples compromisos. Aún así, sus reflexiones merecen largamente ser leídas. A la hora del humor gráfico, existen pocas personas tan autorizadas como él para referirse a este apasionante mundo.
En pocos años la editorial festejará su cincuentenario, ¿Cómo le gustaría que fuese ese momento?, ¿Cree que todo lo que se propuso está logrado o le queda algo pendiente?
Una editorial nunca está lograda porque lo que le da vida son los libros nuevos que aparecen, así que la idea sería llegar a ese momento publicando libros nuevos preferentemente de autores nuevos porque el mayor placer del editor es reconocer la existencia de un autor. En general yo decía descubrir un autor, pero Jorge Herralde - el director de Anagrama - dijo con mucha sabiduría que el autor pre-existe, no es que uno lo descubra, reconoce su existencia, eso es la mayor satisfacción para un editor.
¿Cree que en su editorial el humor gráfico supera en éxito a la literatura?
Si el éxito se mide por las ventas - cosa que es discutible – sin ninguna duda, pero porque se fue volcando de a poco, estableció lo que se llama - con un término funesto - un nicho de mercado en el cual, aunque ahora tenemos más competencia, en un momento no la tuvimos, éramos prácticamente los únicos que estábamos haciendo humor gráfico y eso fue desplazando, dentro de un número acotado de novedades que se publican cada año, lo que es literatura y el resto del catálogo.
¿Qué virtudes ve en el humor gráfico para dedicarle tanta relevancia?
La posibilidad de comunicar con síntesis en un espacio de tiempo muy acotado. Se supone que el lector contemporáneo está apurado y entonces la forma de transmitir contenidos a través del dibujo y un texto breve es como una especie de código morse de comunicación con la gente.
¿Cómo definiría al humor gráfico?
Bueno, tiene dos vertientes: una, la tira en la cual hay personajes que reiteran conductas y la reiteración es un recurso cómico cuando se reitera el cómico. Cuando lo que se reitera es una pavada, es una pavada reiterada, cosa que pasa mucho en los programas de televisión. En lo que se refiere al cartoon, es el impacto, es una situación que se resuelve con gracia en una sola línea de diálogo o dos, o eventualmente en dos globitos que componen los personajes - lo que obliga a una síntesis enorme - y se complementa ese texto con el dibujo.
El humor gráfico y la caricatura, ¿cuentan la verdadera historia de un país?
No, yo pienso que de ninguna manera el humor gráfico y la caricatura cuenten la historia, son una de las tantas versiones posibles. Forzosamente por la síntesis a la que están obligados van a omitir una cantidad de matices que hacen a la definición de la historia como tal.
¿Se pueden equiparar las sensaciones que perciben los lectores de países europeos al leer a Mafalda o Macanudo con lo que se siente aquí por esas historietas?
Esa es una cosa que me pregunté muchas veces. No tengo experiencia con los lectores en esos países. Sí una vez un muchacho – cameraman en la televisión de Sudáfrica que había venido a transmitir un torneo de tenis – me vino a ver para pedirme los derechos de edición en inglés de Mafalda para Sudáfrica porque dijo que las cosas que planteaba eran exactamente las cosas que afligían a la clase media a la cual él pertenecía en Sudáfrica y eso es algo que uno puede imaginarse…
En Indonesia se hizo una edición de Mafalda en la que a partir del segundo tomo incluye unas páginas con comentarios de los lectores, obviamente en el idioma local. Les pedí que me lo mandaran en inglés o castellano porque incluso la que promovió la edición allí es una señora supongo o señorita, que estuvo estudiando español en España y ahí se enteró del personaje pero nunca me las mandaron, tengo mucho interés…, Parecería que son todos comentarios laudatorios, tienen muchos signos de admiración pero no los conozco, y que pasa en Japón o en China no tengo idea.
Dicen que en China la repercusión fue muy grande porque hubo una edición pirata y después hubo tres ediciones legales, ahora la tercera porque se van venciendo los contratos. Alguna fanática de China nos mandó muñequitas pirateadas hechas sin autorización que ella pensaba que era un gran homenaje que le hacían a Quino en China, pero en realidad…
Hace poco conseguimos un par de catálogos de “Nos tocó hacer reir”…
Ah, sí, sí, en Frankfurt…
Sí, pero cuando se hizo aquí en Buenos Aires nos daban un cd, no estaba hecho el catálogo, o estaba el pdf en internet, pero no en papel. Así nosotros nos decíamos, cada uno por su lado, “mirá conseguí el catálogo, que nunca lo pudimos tener…”
Y si no Relaciones Culturales de la Cancillería tiene una cantidad todavía…
Nos llamó la atención, nos enteramos que tuvieron a punto de desecharse los catálogos, ¿puede ser?
No, no, ni idea…
Porque parece ser que la persona que llegó a conseguirlo para nosotros dos, lo consiguió de un rezago que se habían desechado…
No, no, se repartieron normalmente en la Feria a todos los participantes, no se entregó más de uno por persona…
Y la exposición en Frankfurt fue una maravilla, yo estuve un día de público, no fui a la inauguración porque no estaba ese día, fui una mañana y llegaban chicos de un colegio secundario con su profesora, una profesora bilingüe y la que estaba encargada, que era una señorita que sí hablaba castellano, a la que me presenté y fue la que nos franqueó la entrada porque a esa hora era para colegios, me ha contado los comentarios de los chicos en aquel momento, bah muchachos y muchachas, que me llamaron mucho la atención de qué los sorprendía o qué era lo que no entendían. Por lo que supe por la retraducción, la profesora que los acompañaba les hizo un encuadre histórico, brevemente las referencias a la Independencia, a los sucesivos regímenes, la dictadura, la verdad que me pareció buenísima la exposición como forma de introducción a la historia argentina…
La verdad es que nos atrajo mucho, la disfrutamos mucho.
Ahora viene a hacerse en Brasil, sigue circulando la exposición, se hizo en La Plata...
¿Qué sensaciones le produce la presencia de las esculturas de personajes de historieta en San Telmo?
Ví la de Mafalda y la segunda, que creo que fue la de Matías. Me parece bien, es una forma de poner en la calle algo que siempre perteneció a la calle porque los personajes llegan al papel de la calle, son personajes populares…
“Las esculturas de personajes de historieta en San Telmo es una forma de poner en la calle algo que siempre perteneció a la calle, porque los personajes llegan al papel de la calle, son personajes populares…”
Alguna vez Caloi expresó que Mafalda y Patoruzú son la reina y el rey de la historieta nacional. ¿Coincide?
Yo soy republicano así que no puedo opinar (risas)…
En un principio el humor era más inocente. También se habló durante mucho tiempo de la existencia de un costado más reflexivo y de otro que apunta simplemente a hacer reir, además de la temática sexual que se desarrolló ni bien se produjo el regreso de la democracia. Hoy se ha agregado el no-humor y la hiperexageración de lo absurdo o lo grotesco. ¿Valora algún estilo o temática en particular? ¿Por qué cree que han triunfado los dos últimos?
Yo soy absolutamente omnívoro y me causan gracia desde cosas del humor más ingenuo y hasta idiota, hasta las cosas más sofisticadas. Creo que no hay triunfo, hay etapas de predominio de una tendencia o de otra. En definitiva, el humor surrealista o casi surrealista de Liniers cala en algunos sectores de la sociedad, especialmente en los jóvenes pero jóvenes hasta cuarenta años, no adolescentes…Estuve en el último recital que dio Kevin Johansen con Liniers y el público era gente joven pero entre sus veinte y sus cuarenta, no de quince. Y el continuador de eso sería Decour, que está en la misma línea, son conceptuales incomprensibles…
Después está el otro extremo, para decirlo de alguna manera, como puede ser Gustavo Sala, por ejemplo. Y claro que sí, pero Sala es una vuelta de tuerca porque parece grosería explícita pero en realidad lo que tiene es una doble lectura…
Pasamos a Quino…
Salió una nota preciosa a Quino en Babelia del sábado, el suplemento cultural de El País. Salió en España, entonces Raquel Garzón, que es una periodista argentina, le hizo un reportaje, que cuesta mucho que de reportajes ahora…
¿Podría definirnos en pocas palabras a Quino, Fontanarrosa y Caloi?
Quino es un humanista. Fontanarrosa… (piensa) era un ser cotidiano con una agudeza automática incomparable; y Caloi era un humorista más trabajoso y se alimentaba de los mitos populares, del lenguaje de los sectores más populares. Por eso Caloi era el que la gente reconocía cuando estaba en la Feria, el personal de limpieza le pedía autógrafos pero vendía menos libros porque era popular entre gente que no compra libros…
Quino es un humanista. Fontanarrosa era un ser cotidiano con una agudeza automática incomparable; y Caloi era un humorista más trabajoso y se alimentaba de los mitos populares, del lenguaje de los sectores más populares.
¿Quiénes a su juicio son los dibujantes que tomaron la posta de los tres anteriores?
Obviamente en distintos niveles, Sala, El Niño Rodríguez y Decur…
¿Coincide con Ferro en que Inodoro Pereyra es la mejor historieta humorística argentina de la historia? Bueno, me parece una cosa un poco tirante, era buenísma, pero ¿por qué hay que comparar? Tenía la ventaja de que tenía desde el humor más obvio de la sátira gauchesca hasta una sutileza en determinadas referencias que hacía que no todo el mundo pescara todos los niveles de humor que tenía, pero darle un puntaje no me parece conducente…
Uno de los grandes apoyos para su editorial es el hecho de que la obra de Quino, Caloi y Fontanarrosa se mantiene en vigencia. ¿Por qué cree que esto sucede?
Se mantienen en vigencia porque tienen valores perdurables, pero lo que no se mantiene en vigencia son los contratos: hubo problemas con el hijo de Fontanarrosa y ahora no estamos publicando los libros de él, y los herederos de Caloi acaban de pedir la rescisión de los contratos porque empiezan a publicar con Clarín, así que la vigencia es para otros…
¿A qué atribuye que un dibujante y humorista tan talentoso como Rep venda tan poco en relación a Quino o Fontanarrosa?
Es una cosa que me intrigó siempre porque en este momento - si hubiera el cargo - Rep sería el muralista oficial de la Nación, porque ha hecho unos murales estupendos en distintos lados, es reconocido, su opinión es citada desde la Presidenta en Venecia hasta cualquiera… y de alguna manera creo que lo que lo perjudica es su variabilidad, la falta de persistencia. La historieta no tiene personaje, ha ido variando dieciocho veces. Nosotros llegamos a publicar dos tomos cuando todavía Socorro y Auxilio eran los personajes principales o Gaspar propiamente, que ahora aparece y desaparece. Creo que es un tipo muy anárquico y así es su material y entonces no cosecha lealtades porque la lealtad requiere cierta reiteración.
Después, cuando uno ve todo su material junto es extraordinario.
Pero sin duda, no se discute la calidad. Lo que yo quiero decir es que tan variable, tan multiforme que no recluta un público determinado.
¿Por qué cree que Maitena decidió no continuar con el humor y dedicarse a la literatura?
Creo no, me dijo ella, porque se aburrió, porque vio que estaba reiterándose en su humor y desde siempre había querido escribir. Así que consiguió lo que quería, que fue vender toda la obra al grupo Random por una suma muy importante, que se pagó supongo con el grupo pensando en que tenían libros futuros para ofrecer de humor gráfico y un buen día dijo se acabó, y se lo tuvieron que comer…
¿Usted siente que es definitivo?
Sí, sí, ella me lo dijo, es lo que creo…
Y además la novela tuvo muy buen éxito.
Sí, está escribiendo muy bien…
¿Qué recuerdos tiene de Viuti y Bróccoli?
Viuti era un tipo de una timidez proverbial, apenas hablaba, una sonrisa tibia, muy amable pero nunca mantuve con él un diálogo de más de veinte palabras. En algún momento algunos críticos encontraban que copiaba la línea de Bosc, un dibujante francés, la tendencia a dejar el dibujo inconcluso, la línea no cerraba, quedaba un agujerito. El personaje de Teodoro caló tanto que yo viví el exilio en Venezuela y había un político – que todavía tiene vigencia, ahora es director de un diario, se llama Teodoro Petcoff – que mandó a comprar una cantidad de ejemplares del libro porque decía que se sentía muy representado por ese mensajero, porque no se dice cadete.
Yo (Marcelo) tuve la misma sensación, es más, muchas veces leyendo el diario, yo era cadete en esa época en la empresa, hace treinta y dos años que trabajo en la misma empresa y empecé de cadete y había lugares que dibujaba Roberto (1) que eran por donde yo caminaba habitualmente: la Recova de Paseo Colón, las cantinas donde iban a hacer las despedidas de fin de año… Exactamente, y me pasaban situaciones muy parecidas porque había compañeros de trabajo que “pertenecían” a la tira así que lo idolatré desde el vamos a Roberto, al genio de Roberto…
Y de Bróccoli tengo un recuerdo más vago porque murió hace muchísmos años (2), llegamos a publicarle no sé si dos o tres libros de El Mago Fafa, que era muy gracioso, después su humor suelto no me causaba tanta gracia pero como dibujante era buenísmo.
Viuti era un tipo de una timidez proverbial, apenas hablaba, una sonrisa tibia, muy amable (...). El personaje de Teodoro caló tanto que yo viví el exilio en Venezuela y había un político que mandó a comprar una cantidad de ejemplares del libro porque decía que se sentía muy representado por ese mensajero.
Liniers, tras pertenecer a su empresa, se embarcó en el proyecto de la editorial propia con libros que apuntan a ediciones lujosas, de carácter artístico. ¿Es como un hijo que emprendió su propio camino?
Yo no diría un hijo porque él decidió poner su propia editorial por el hecho de que su mujer es abogada y no trabajaba como tal y tenían un capital personal más o menos significativo. Me parece totalmente legítimo que él pretendiera obtener todo el lucro posible de su creación. Lo que pasa que él pensó que con eso podía solventar una cantidad de títulos de mucha calidad que no se vendieron tanto como sus libros, por eso se vio obligado a ceder el contrato de la editorial a otra gente. La editorial ahora es de Larivièire, que tienen el cincuenta y uno por ciento. Es gente maravillosa, millonarios, gente de muchísimo dinero, terratenientes, que tienen la sección en Larivière que hace unos libros lujosísimos, la vajilla de la estancia La Argentina y demás. Pero que hacen un libro cada tanto y que no se preocupan mucho por venderlos, que es uno de los problemas que tienen ahora, pero él tiene solucionada la parte económica.
Sobre Nik: ¿Cómo conviven en Usted el hecho de que sea un dibujante de extraordinario éxito para la editorial por un lado y, por otro, su situación ante los inconvenientes que ha tenido con algunos de sus colegas? ¿Este tema es imposible de solucionar?
Primero que creo que es una situación histórica porque no se ha repetido. Segundo que mal o bien todos comienzan copiando en algún momento y la prueba es que cuando se produce el punto más caliente de la controversia se hace la mesa de humoristas en la Feria del Libro y va sin ningún problema Fontanarrosa, y va Caloi que le importaba un pito, va Quino con algunas reservas, o sea que incluso en esos momentos…
Efectivamente hay una tira que es muy parecida a una de Mafalda y que él lo reconoció muy avergonzado porque no la recordaba… Que hay influencias, es decir si se pone alguien muy cuidadoso a buscar, hay montones de veces que Fontanarrosa aparece copiando a Crist o Crist a Fontanarrosa, en la temática no en el dibujo, y debe haber cantidad enorme de singularidades iguales que no implican necesariamente plagio. Es un excelente dibujante, con una repercusión en un sector de público infantil que no recuerdo de la época de auge de Mafalda, y que tiene su propia creatividad dentro de un criterio que uno puede compartir o no pero que no son los de otro.
Si vamos al tema, se dice de Asterix y Patoruzú que hubo también…
Sí, siempre hay influencias, porqué no…
Sí, estuvo aquí viviendo un tiempo…
¿Goscinny?
Sí…
Pasamos a un segmento de humor y política: ¿Cómo interpreta y qué significados tiene hoy la existencia de un humor gráfico oficialista (Iñaki, Pati, Paz) y otro opositor (Sendra, Sábat, etc.)?
Bueno, es la naturaleza de las cosas. Sería absurdo que hubiera sólo uno u otro. A Sendra no lo encuentro especialmente opositor en tanto que su humor es bastante más superficial. Sábat es un maestro de la caricatura que en algún momento se pasa de rosca con determinadas cosas y creo que una cosa es ser un maravilloso maestro del dibujo y otra ser un prócer en otro estrato…
¿Usted considera que tienen que tener un límite los dibujantes o los humoristas?
El que se autoimpongan, no impuesto desde afuera…
¿Es imposible realizar antologías de autores de la 1ra. mitad del siglo XX como Quinterno, Lino Palacio, Ferro, Divito, Battaglia, Torino, Mazzone? Ustedes lo intentaron con Calé y pareciera que su gran talento no atrapó a las generaciones más actuales. ¿Es lógico o es una situación incomprensible?
Sería posible pensar en antologías, sobre todo de aquellos cuyos herederos son asequibles. Con Calé tuvimos un fracaso enorme que nos entristeció mucho porque su talento nos parece totalmente vigente. No como dibujante, pero como escritor de humor, con César Bruto intentamos reeditar un libro que pensamos que iba a ser un éxito enorme y no vendió casi nada. Pero ahora vamos a sacar este libro de “La Historieta Salvaje”, que no sé si ustedes lo vieron, entonces empezamos a rescatar la primera mitad del siglo XX, o sea que no es descartable que se haga lo mismo en la segunda mitad.
“Sería posible pensar en antologías, sobre todo de aquellos cuyos herederos son asequibles”
¿El único camino es el esfuerzo personal, como en el caso de la hija de Medrano y el libro Grafovida?
Sí, después de una cantidad de intentos que hice de ubicarlos para publicar yo cosas de Medrano porque me gustaba mucho…
Yo (Marcelo) tengo contacto con la esposa…
Pero finalmente hicieron un libro hace poco.
Me llegó a vender uno de la primera edición de Grafovida.
Después se hizo otro, creo que con un prólogo de Rep.
Tal cual, el año pasado…
Es un libro que tiene su valor…
No lo ví el libro…
Es muy hermoso.
¿Por qué cree que los herederos de Quinterno no se interesan en reeditar su obra?
No tengo la menor idea, hubo casos en los cuales había una especie de censura moral o política. Pero en el caso de Quinterno no tendría ninguna razón, la verdad que no sé…
¿Qué piensa de los coleccionistas de historietas? Muchas veces poseen material que ni los propios herederos de los dibujantes tienen…
Bueno, tengo una admiración enorme. El caso más típico de un coleccionista ahora devenido autoridad es Maradei, que tenía dibujos que Quino no tenía. Yo tengo un solo dibujo de Quino, que me regaló el original. En general no me quise quedar con originales de los autores. Me parece que cumplen una función de recuerdo de un patrimonio valioso y sin expectativas de ningún tipo de retribución, porque no es material que puedan vender llegado el caso.
¿Qué opina de las páginas web y de los blogs que difunden antiguas historietas?
Los desconozco totalmente. Yo no soy de navegar demasiado. Entré a ver blogs cuando decidimos publicar a Alberto Montt, el chileno, que no publica en ningún medio gráfico, solamente en su blog y los libros que publicó en Chile los publicó acá. Después, de la existencia de Decur me enteré por una chica de TEA, que me hicieron una entrevista y me preguntaron si lo conocía, les dije no. Cuando me mandaron el texto de la entrevista desgrabado para que yo lo corrigiera me enviaron el vínculo con el blog de Decur y me pareció genial. Le propuse hacer un libro y apareció a las veinticuatro horas con ese cuadrito que hizo sacado de mi foto de internet. Después, el otro día, vino el técnico de la computadora y me senté allí y empecé a mirarlo con atención, tiene ese auto que me regaló Quino - Quino siempre me regala cosas de personajes de historieta, la Mafaldita que está allí -, lo sacó de internet, él no había estado nunca acá… (ver segunda foto).
Gran observador…
Ja!, yo no había observado que hacía un año y medio que tenía eso, no lo ví (risas)…
¿Quién está más cerca de ser absorbido definitivamente por el libro electrónico e internet, la historieta o la literatura?
La literatura sin ninguna duda, porque todavía el que hace dibujo tiene una relación mayor con el dibujo sobre el papel. De todas maneras estamos preparándonos, estamos adaptando los contratos, Amazon acaba de abrir una oficina acá para especialmente ocuparse de eso. Incluso se ofrece un plan del tipo “el primero te lo regalo, el segundo te lo vendo”, que digitaliza gratis cinco libros, sin compromiso de exclusividad a cambio de que uno le dé otros más para comercializar ellos. Nosotros no tenemos los derechos digitales de ninguno de nuestros autores. Estamos empezando a proponerles adiciones al contrato para incluirlo.
¿Qué encanto tiene el libro que nunca tendrá el e-book o cualquier pantalla?
El otro día estaba leyendo un artículo sobre eso en un periódico: la posibilidad de hojear, de pasar la página para adelante y para atrás; la posibilidad de subrayar, que no es lo mismo subrayar con un bolígrafo, con un lápiz, que con el resaltador del lector electrónico…
Una vez, recuerdo, la actriz China Zorrilla dijo que le encantaban los libros de papel porque envejecían con uno…
Eso es un chiste…Se abrió hace poco en Madrid una enorme librería, sucursal de la librería La Central, que está en Barcelona, que es estupenda, el librero es un colombiano que se formó en Mexico. Y entonces entrevistaron al gerente general de la nueva Central de Madrid, le preguntaron si iba a tener libros electrónicos y el contestó “no tenemos sección de electrodomésticos” (risas).
La charla continuó un rato más, ya algo distendida para nosotros, y no hizo otra cosa que ratificar el don de gente de Daniel.
Si bien los temas que nos ocupaban fueron los desarrollados, Divinsky nos demostró que su labor va mucho más allá. Se trata de un hacedor de proyectos culturales, un protagonista de esa Argentina con las características que siempre nos gustaría ver.
Esta nota fue llevada a cabo por Marcelo Caradonna y quien suscribe.
Debemos agradecer a Claudia - esposa de Marcelo - quien mediante su intermediación hizo posible este momento.
Redacción y armado del cuestionario: Luis Del Pópolo.
Lectura de las preguntas: Marcelo Caradonna y Luis Del Pópolo.
Nuevas preguntas - Fotografías: Marcelo Caradonna.
(1) Viuti es el seudónimo de Roberto López (1944 - 1989)
(2) Alberto Bróccoli (1943 – 1985)
